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[1336-1] 2006年10月27日(金) 12:32
コメント：
エゴってもともとは『自我』って意味です。エゴイスティックとは利己的、自分本位って意味です。利己的な遺伝子という題名の本なんかもありましたが、私は生命の存在自体が『エゴ』だと思っています。
サルはボスザルが交代すると新ボスは前ボスの子供を殺してメスに自分の子供を生ませるというのは結構有名な話ですね。
ファージっていう大腸菌に感染するウイルスは自分の遺伝情報だけ大腸菌に挿入し、子ファージを大腸菌に作らせます。そしてある程度増殖したら大腸菌を破壊して出て行きます。
まさに『エゴ』ですよね。
人間も他の動植物の命をいただくき、地球環境も破壊しながら生きてます。
だけど、まず生きることは『エゴ』なんだと認識することって大事なんじゃないかなって思います。
長文すみません。
何が言いたいかっていうと、代理出産を行うことに対し、エゴということで批判されている投稿に対して違和感を持ったのです。
単にエゴっていう単語の使い方に疑問があっただけなのでこんな投稿どうでもいいと思えばスルーしてください・・・。 |
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[1336-2] 名前：はるか 2006年10月27日(金) 13:37
みるみる様。
同じような事私も思いました。
ですが反対派（こう呼んでいいのかわかりませんが＾＾；）の方達の『エゴ』は第三者を巻き込んでの『エゴ』はいいのか？って事なんだと思います。 |
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[1336-3] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 14:50
みるみる様、はるか様
私も、代理出産に抵抗がある方は「他人を巻き込んで」「他人を危険にさらしてまで」という意味で、『エゴ』だと思っている方が多いように思います。
そもそも代理母となる方は、誰かに強制されて代理母となるのではないのに(自ら選択しているのに)、なぜみなさんがそんなに『エゴ』だと強い反応を示されるのか、不思議です。
技術的に代理出産が可能になってきているのに、代理出産以外に方法が無いという方たちに「あきらめなさい」ということも立派な『エゴ』だと私は感じます。 |
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[1336-4] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 15:02
はるか様。
ここで使われている『エゴ』と私が理解していた『エゴ』の意味は違うのでしょうね・・・。
高校の倫理の教科書はやたら言い回しが複雑であったことを思い出しました。それだけ倫理観や哲学的なことを日本語で言い表すのは大変なのかもしれませんね。
お返事どうもありがとうございましたm(__)m |
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[1336-5] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 15:14
bb様。
もちろん代理母になった方は自ら選択してやってる訳ですから、他からどうこういわれることはないといえばそうなんですけど・・。
依頼者の方たちは過去のトラブルをもちろん知っていると思いますので、「そういう危険があることを承知の上で代理出産を依頼する」ということに依頼者のエゴを感じてるんじゃないですかね？
あとここからは余計な心配かもしれませんけど。
「誰かに強制されて」は代理母が合法になれば起こりうることだと心配しています。
身内や友人から依頼されたら・・？？
特に身内の場合、断りにくい状況ですよね。もちろん本当にイヤなら断ればいいですがなかなかそういう訳にもいかず、しぶしぶ了承する、なんてことも起きそうな気がします。 |
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[1336-6] 名前：toto 2006年10月27日(金) 15:30
代理母を本当に完全にボランティアの目的だけとして引き受ける人の割合は少ないからだと思います。それでも契約上成立していればいいのでしょうか？ そこを疑問視している方が多いのではないでしょうか？
あと、肉親でも母子の場合をのぞき、姉妹間、義姉妹への強要もきれい事ではすまされない問題になると思います。 |
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[1336-7] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 15:48
bb様
＞私も、代理出産に抵抗がある方は「他人を巻き込んで」「他人を危険にさらしてまで」という意味で、『エゴ』だと思っている方が多いように思います。
私は『エゴ』と『エゴイスティック』を切り離してとらえてたのですが、『エゴ』は後者の略でもあるのですね・・・。
私の理解の方が間違ってたかな・・・。
＞技術的に代理出産が可能になってきているのに、代理出産以外に方法が無いという方たちに「あきらめなさい」ということも立派な『エゴ』だと私は感じます。
うーん、これはどうでしょう・・・。
『説得』？『意見の強要』？かな。
自分本位でそういう風に言っているのなら『エゴ』なのかもしれませんが・・・。
なつ様
代理母が合法になればこんな問題がある。
という議論はだいぶなされていますね。
代理母が禁止になればどうなるんだろう、
ということがあまり議論されていないように思います。
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[1336-8] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 15:52
なつ様
ご返信ありがとうございます。
ご心配はごもっともですが、身内や友人に依頼されたら…、というのは、代理出産に限らず臓器の提供も同じことだと思うんです。健康な体なのに、他の人間のためにリスクを負う、当事者はたいへんな葛藤があるでしょう。
ただ、臓器移植は合法で(現在は生体臓器移植は親族間に限られていると思いますが)、代理出産は非合法というのに疑問を感じるんです。合法化されても気が進まない人は選択しなければ良いのですし、抵抗のある方は親しい方が依頼者・代理母とならないよう、全力で説得されたらいいと思います。
いずれにしても、代理出産が合法化されるなら、あらゆるケースを想定して細かな規定が設けられるといいですね。 |
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[1336-9] 名前：toto 2006年10月27日(金) 15:55
みるみるさん
＞代理母が禁止になればどうなるんだろう、
＞ということがあまり議論されていないように思います。
そうですね。でも実際以前は出来たのに禁止になった地域・国もあるんですよね。どうしてもという場合は国外に行くのでしょうが、推測ですが代理母を使う人は減ったんじゃないかなと思います。世界で禁止になれば、それでももぐりでという人もいるかもしれませんが、普通の人は
違法行為をすることはできないので、選択肢として最初からなくなる方向になるのではないかな？と思うのですが。でも、それはほんのちょっと前までの状況に戻るだけなんですよね・・・ |
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[1336-10] 名前：toto 2006年10月27日(金) 16:04
ｂbさん
臓器移植は、相手が死ぬかもしれないという究極の選択の中で行われることです。代理母と並べるのは少し違うのではないでしょうか？ 合法な物はお金も介在しないです。
（それでも親子はまだ少ないにしても、兄弟間ではそれなりに問題も起きるようです。）
あと、臓器はその本人を助けるためだけですが、代理母は１０ヶ月間の期間もかかり、意思の確認できない当事者を新しく生み出します。障害があった子供の引き取り拒否などの問題などもあるし、臓器が合法なのに、代理母は合法化されないのは、あまりに質が違うからではないですか？ |
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[1336-11] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 16:12
toto様
日本で禁止になったら代理母を求める方はどうするのだろうということよりもむしろ法で禁止するならばその後のフォローというか対策はどうするのだろうということが議論されてないなと思いました。
例えばどうしてもお子さんを欲しいと思う方への精神的ケアとか、婦人科系疾患を少しでも減らすため、治すための研究に予算をもっとつけるとか、検診制度の改善とか・・・。これらは別に禁止にならなくてもやって欲しいと思いますけど・・・。
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[1336-12] 名前：toto 2006年10月27日(金) 16:22
みるみるさん
意図を間違えて捕らえてしまってすみませんでした。そうですね。もちろんそういうフォローは努力していかねばならないですよね。というかおっしゃるとおり、今でも代理母の選択を出来ない人の方が大多数ですから、現在取り組まねばならないことですよね・・・ |
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[1336-13] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 16:30
toto様
＞意図を間違えて捕らえてしまってすみませんでした。
いえいえとんでもないです。こちらこそ分かりづらい書き方をしてしまってすみませんでした。 |
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[1336-15] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 17:07
bb様
臓器移植と代理出産とのことに関しては、私もtoto様の意見に同感で、質が違うんじゃないかと思っています。
代理出産を合法化するには、もっともっと代理母を受ける側の事もしっかり考えて話し合わないといけないんじゃないかと思います。だから現時点では私は代理母には反対・・です。
みるみる様
代理母を法で禁止するまでもなく、不妊で悩んでいる方のフォローはもっともっとして欲しいと思ってます。
もしかしたら、不妊で悩む方のフォローがもっとしっかりできていれば代理出産までいかずに「子供を持たない選択」を選ぶかもしれませんね。 |
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[1336-16] 名前：匿名Ⅲ 2006年10月27日(金) 17:10
なつさん
不妊で悩んでいる方へのフォローがもっとしっかりというのは、どのような事を指して言っているのでしょうか。
代理出産の選択をしないため、産まない選択ですか・・・産めないから不妊治療を選択するのですよね？？？
これは、現在代理母選択をして挑んでいる方を否定されているという意味ですよね？
ここへ、代理母へ希望を託して挑んでいる方も訪れていることをお忘れなく！！ |
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[1336-18] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 17:44
匿名Ⅲ様
＞「子供を持たない選択」を選ぶかもしれませんね。
すいません、訂正しますね。ここは
「子供を持たない選択」を選ぶ人もいるかもしれませんね。
とします。
それから現在、代理母に挑んでいる人に対しては依頼者側依頼される側共にリスク覚悟の上で行っていると思うので否定はしてませんけど。
合法化といわれると、現時点では反対の立場なので（代理母の問題点をクリアできない限り）それが否定だ！といわれればしょうがないですが。
具体的なフォローを述べることはできないのですが、世間の「子供産んで一人前」的な風潮など悩んでいる方たちを追いつめている状況が少しでも緩和されるようになればいいなと思っています。 |
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[1336-19] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 17:51
toto様 なつ様
臓器移植と代理出産の質の違いはもちろんです。
ただ、現状代理出産が認められていないのは、質の違いだけではなく、日本の生殖医療全般が立ち遅れている結果ではないでしょうか。そして日本が、代理出産が合法化されている国に比べ、生殖医療・性教育などについてまだまだタブー視する風潮があるのも法整備を遅らせている要因のひとつだと思います。
時期尚早と言っていたら、今後もこの現状が変わるとは思えません。仮に合法化されても、抵抗のある人は避ければよいだけのことではないでしょうか？ |
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[1336-20] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 18:09
なつ様
（日本で禁止にするならば）少なくともどうしても子供ができない方で様々な事情であきらめなければならないけど、どうしてもあきらめられない方をサポートしていく体制は必要かなと思います。
かっこう様
＞もしかしたらＤＮＡと母体が違うことにより、発育状態が悪いまたは短命の確率が非常に高い・・・
こういったことが何処まで研究されているか分かりませんが、是非明らかにしていって欲しい分野だと思います。
それから、
スレッドのタイトルとだいぶ話題がそれてきました。
もしどなたか可能であればその内容に応じたスレッドを立てていただければ幸いです。
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[1336-21] 名前：アムネリス 2006年10月27日(金) 18:13
なつ様wrote:
＞世間の「子供産んで一人前」的な風潮など悩んでいる方たちを追いつめている状況が少しでも緩和されるようになればいいなと思っています。
まさしくそのとおりだと思います。
だからこそ、私は不妊治療の方法について
一定の倫理的な制約をかけたほうがいいと思っています。
あくまで、「妊娠しにくい人を妊娠しやすくするための方法」の範囲にとどめておくべきではないのか？
そして、その範囲を超えた手段を使わないと妊娠できないのであれば、それもまたその人の運命だと本人も周囲も受け入れたらいいのではないのか？と。 |
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[1336-22] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 18:26
bb様。
そうですね、現実に直面している方々からすれば時期尚早などと言っている場合ではないのは重々承知しています。
私は今は反対の立場ですが、「代理母を受ける側のしっかりしたサポート」と「抵抗がある人が確実に避けられる方法」がきっちりできれば合法化の方向に動いてもいいのかな？と思っています。
もし合法化するなら、どうすれば問題が起こらないかをもっと議論していってもいいのかもしれませんね。 |
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[1336-23] 名前：さてと・・・ 2006年10月27日(金) 20:53
私も少しだけ反応させてもらいますね。
臓器移植(生体移植)と代理母云々に関して、臓器移植(生体移植)は生命に直接関わりの有る事だから許されると言う風に仰っている方々が居るのですが・・・
ドナー(臓器移植をする側)の気持ちは如何でしょう・・・考えたことがありますか？
他人の命を背負ってしまったプレッシャー・・・
それはまさしく命を賭けた脅迫に近くありませんか？何せ逃れられません。逃げたら臓器を待っている人が死んでしまうんです。
新しい命の門出に出会える事の素晴らしさと、依頼者の命を賭けた脅迫というプレッシャー・・・どちらならやってみたいと思いますか？
数日前、臓器移植に金品のやり取りがあり結局詐欺に遇って公になって捕まっていましたよね？
合法で安全のはずがついに犯罪にまで発展してしまっている現状。
代理母が合法化されても悪事は起こるでしょう。法律なんてそんなもんなんじゃないでしょうか？というよりも、一人一人のそれこそ倫理観や、モラルの問題なんでしょうけど。
反対派の多くの意見は倫理や第三者の身体・生命の危機云々と仰ってますが、もう少し視野を広げてみて欲しいと思います。再生医療の分野ではヒト胚が使われているのですよ？代理母に於いては人間以外の動物でも可能ではないかとされているんですよ？
法律上で、分娩＝母となっていますが、その背景にどんな思想があったのか考えてみたことありますか？
※巷では実母に関する取り決めの段階で分娩＝分娩する人が他人の卵子・胚を使う事を想定されていなかったからだと言われている
将来・・・子宮が胚性肝細胞から作れるようになれば、子宮を失っても自分の子宮の化身を移植出来る様になれば、代理出産は無くなるでしょう。まだまだ夢物語でしょうけど。
臓器移植と代理母とでは質が違うと仰る方々、あなた方は臓器提供意思表示カード(脳死移植による)を持っているのですか？
感情論で反対と仰る方々のエゴティストの考え方で第三者が心を痛めている事を知って欲しい。
加えて思う事ですが、
代理母って簡単に担えるものではないと思いますよ。ゆえに、誰かに強要されるとかはありえないと思います。
※代理母ドットコムあたりを参考にしてみればと思います。 |
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[1336-24] 名前：パンツの穴 2006年10月27日(金) 21:23
反対派の人は何言っちゃてるのでしょう？
代理母が許されたら、友人や親戚に強要されたら断れない・・・・！！！って良く言うよ。ここには平気で何でも言ってて面と向かうと言えないの？こんなに自分の意思をもっててさ、いい加減にしなよ。名前も顔もわかんないからって自分の口で面と向かって言えない事は書くべきじゃないよ。 |
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[1336-25] 名前：匿名 2006年10月27日(金) 21:40
bbさん。
果たして、代理母を禁止している国が立ち遅れているのでしょうか？ もとは合法でも、禁止に動いた国や州はどうなるのでしょうか？ 代理母を認めている国が先進とは一概にはいえないような気がします。 |
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[1336-26] 名前：ペコさん 2006年10月27日(金) 21:49
みるみるさん
>代理母が禁止になればどうなるんだろう、ということがあまり議論されていないように思います。
今迄通り変わらない倫理観の社会であるだけのように思います。それは、おかしいことですか？
パンツの穴さん
>名前も顔もわかんないからって自分の口で面と向かって言えない事は書くべきじゃないよ。
そんな乱暴な言葉遣いをされていると、上記の言葉がそっくりあなたに返されると思いますよ。 |
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[1336-27] 名前：ｂｂ 2006年10月28日(土) 0:10
[1336-25] 名前：匿名さん
「代理母を認めている国が先進とは一概に言えない」おっしゃるとおりです。
「代理出産非合法＝立ち遅れ」という意味ではなく、日本は生殖医療全般について未整備だと思うのです。例えば、不妊治療が保険の適用外だということもその一例です。非合法である現状も、議論を重ねた結果ではなく、単なる法整備の遅れと言えそうです。
先進国の中には代理出産合法から禁止に動いたケースもあるのですか？勉強不足ですいません。ただ、先進国の中でも(アメリカでも州によっては)堕胎を禁じているところもありますよね。それぞれの国や地域で、その土地の宗教観や倫理観に添った法が整えられていくのでしょう。他国に追随するのではなく日本なりの議論がなされ、法整備が進むことを望みます。 |
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[1336-28] 名前：パンツの穴 2006年10月28日(土) 1:20
100年も昔に私達は生きてるんではない。今の時代を私達は生きている。科学の進歩により治らぬ病も治癒出来るようになったのでは？新薬が出来れば誰かが当然人体実験になるだろう。そうやって今があるんじゃないだろうか？代理出産だってお腹を借りて生んでもらう。それがたとえビジネスだろうがいいんじゃない？高い報酬か安いかは価値観の違い。それがたとえ「死」につながろうと自業自得だよ。微々たる報酬欲しさから契約交わし何かあったって自己責任だよ。逆にボランティアでーす！みたいな心ありありの場合のほうが帰って子供に愛情ありありで生まれても渡したくないとか大変なんじゃない？ビジネスだろうが人に喜んでもらえるならばそれはそれで胸張った職業なんじゃないの？ってか命張った凄い職だよ。あたしがこう書くと決まって売春とか臓器売買持ち出して来る人いると思うけどさ、それとこれと並べて考える事がそもそもおかしい訳よ。売春て認められてる国あるの？臓器売買だってそうだよ。表立って認められてる国なんて無いでしょ。そんなものと並べられるのは違うでしょ。
ペコさんに申します。あたしは乱暴な言葉を使っているとは思っていませんので！ |
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[1336-29] 名前：はるか♀ 2006年10月28日(土) 5:19
[1336-23]さてと・・・様の
＞ドナー(臓器移植をする側)の気持ちは如何でしょう・・・考えたことがありますか？
を見る前に偶然にも他のサイトでこうゆうのを読んだのですが
http://megalodon.jp/?url=http://love-jack.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/post_2258.html&date=20061026223353
こちらはドナーではなくレシピエント（臓器提供を受けた側）の話です。
これを読んでみるみる様のスレを読み返しました。
＞まず生きることは『エゴ』なんだと認識することって大事なんじゃないかなって思います。
生きる事、そして生かす事どちらも『エゴ』なのか・・・
最近『生きる』事についてすごく考えてしまいます。とても難しい問題ですね。
ここのBBSはたくさんの意見や貴重な体験談が聞けてとても勉強になります。
向井さんの行動を賛成する訳ではないですが、世の中に問題提議し、みんなが『生きる・生かす』事について考えていくのはとてもいい事だと思いました。
長文・乱文失礼しました。
前にレスして特定の方と言い争ってしまったのでずっとロムしてたのですけどまた出て来てしまいました＾＾；
＊私は[1336-2]の『はるか』ですが他にもおられましたので『はるか♀』にしました。 |
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[1336-30] 名前：みるみる 2006年10月28日(土) 16:12
私宛の返信ありがとうございます。
＞今迄通り変わらない倫理観の社会であるだけのように思います。それは、おかしいことですか？
おかしいとは思いません。
私が『議論がないなー』と思ったのは倫理観に関する議論ではありません。
重複するので少し上のコメントを見ていただければ幸いです。 |
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[1336-31] 名前：今回名無し 2006年10月28日(土) 17:09
みるみるさん。
＜日本で禁止になったら代理母を求める方はどうするのだろうということよりもむしろ法で禁止するならばその後のフォローというか対策はどうするのだろうということが議論されてないな＞
法で禁止した場合のその後のフォローですが、他人がフォローするのは無理だと思います（私自身カウンセリングを受けながら治療していましたが、気持ちの変化等楽になる事がなかったので止めました）
やはり、いかに不妊症にならないか＆早く疾患を見つけ治すことだと思います。
で、以下の3つを日本で行えばいくらか不妊患者は減るのではないかと思います。
①早期の婦人科定期健診（月経開始後すぐ～）
②ブライダルチェックの推進
③実のある性教育（家庭＆学校）
私自身不妊症ですが、少なくともこの3つが充実してたら、もしかしたら私は不妊症ににならずにすんだのかなと思います。 |
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[1336-32] 名前：みるみる 2006年10月28日(土) 17:11
はるか♀様
リンク先読ませていただきました。
胸に突き刺さるものがあり、言葉が見つかりません・・・。
＞みんなが『生きる・生かす』事について考えていくのはとてもいい事だと思いました。
本当にそうですね。
もしかしたら答えは出ないくらい難しいことかもしれませんが、それでも考えていくことそのものが大切なのかもしれないなと思います。
どうもありがとうございましたm(__)m |
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[1336-33] 名前：みるみる 2006年10月28日(土) 17:31
今回名無し様
コメントありがとうございます。
特に①を学校の健康診断に入れるとかすると③についてもやりやすくなるかもしれませんね。
無駄に税金を使うことを止めてこういったところに税金を使って欲しいなと思います。 |
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[1336-34] 名前：ペコさん 2006年10月28日(土) 19:35
みるみるさん
返信ありがとうございます。
少し上にありました！！未見で書き込んでしまい、申し訳ありません。
倫理云々ではなくて、もっと現実的な点についての議論ということですよね。（またしても見当違いでしたら、すいません）
代理出産を認めないのであれば、必要かもしれませんね。
パンツの穴さん
言葉遣いについては分かりました。私の過剰反応だったようですね。すいません。
内容については、どうやら私はあなたに太刀打ちできそうもないので、これ以上の発言はしないでおこうと思います。ただ、老婆心ながら言わせていただくと、書き込む前によくお調べになった方が良いですよ。
再び、みるみるさん
スレの主題から外れた書き込み、お詫びいたします。 |
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[1336-35] 名前：なつ 2006年10月29日(日) 1:47
さてと・・・様
うーん、私は感情論で反対というよりも、代理母のお金やボランティア精神では補うのは難しいと感じるリスクを考えての反対なので、自分の子宮移植ができるようになれば当事者で完結するのでそういう技術が成功すればいいなあとは思いますね。
それからドナー登録は今現在はしていません。でもそれを言い出すと代理母賛成派は必ず代理母をやるのが前提ですよ、といっているのと同じ事のような気がするのですが。
パンツの穴様
私は「自分はいえない」とは一言もいってないんですけど・・・。
一応、言葉を選んで投稿してるつもりでしたが、気分を害している方もいらっしゃいますのでロムに戻ります。考えたらこちらは代理母を選んだ方のサイトＢＢＳでしたので。失礼しました。
ただ、一方で一部の方とは有意義な意見の交換もできたと思ってます。
最初は何が何でも反対だったのですが、もっとよく考えてみる必要があるのかな？と思うようになりました。ありがとうございました。 |
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